26 octobre 2013

Une tartine pour les prélèvements

« Le gouvernement vient, à nouveau, de commettre une bourde monumentale. Lors du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il a décidé un relèvement des prélèvements sociaux sur les assurances-vie, les plans d'épargne logement et les plans d'épargne en actions, y compris pour ceux qui ont été ouverts il y a longtemps, et dont les titulaires étaient en droit d'espérer un taux de prélèvements beaucoup plus bas. » Ainsi commence le dernier billet de mon sympathique confrère de droite, Authueil.

Je ne suis pas d’accord, évidemment. J’ai d’ailleurs déjà fait un billet pour défendre cette mesure. Mais qu’en dit Authueil ?

« La première erreur vient de la cible. On ne touche pas à l'assurance-vie ! C'est le placement favori des français, il n'y a qu'à regarder les déclarations de patrimoine des ministres, quasiment tous en ont. » Si, on touche à l’assurance vie. La seule raison invoquée par les banquiers pour vendre des assurances vie sont les exonérations fiscales. Regardons les déclarations de patrimoine des ministres. Combien ont-ils en assurance vie ? Combien vont-ils gagner avec ? Pourquoi ces confortables revenus seraient-ils non imposables ?

« Pareil pour le Plan épargne logement, c'est le premier placement que font les gens modestes, et pour beaucoup, c'est le seul. » Arrêtons les conneries. Soit le type fait un PEL dans la prévision d’acheter un logement et, dans ce cas, le pognon sert principalement à la spéculation immobilière. Depuis quand l’accession à la propriété est-elle une mesure de gauche ? Pourquoi aider les gens qui ont les moyens d’acheter un appartement ? Soit le type fait un PEL parce qu’il est modeste et parce que son banquier payé à la commission lui a vendu un produit sous prétexte qu’il était défiscalisé. Il va donc mettre un minimum de pognon dessus parce qu’il n’en a pas beaucoup, touchera peu d’intérêts et sera imposé sur des clopinettes.

Tiens ! Authueil ne parle pas des PEA…

Revenons sur les chiffres. Le Monde prend un exemple. Un type ouvre un PEL en 2004 et met 510 euros par mois dessus (ils ont des exemples tordus, au Monde). Au bout de 10 ans, il aura touché 10989 euros d’intérêts. Avant la réforme, il aurait payé 1469 euros de prélèvements sociaux. Après la réforme, il en paiera 234 euros de plus, soit 2,12% de ses gains. La belle affaire. Pour un type qui a les moyens d’épargner 6120 euros par an.

Ce ne sont pas les titulaires de PEL qui vont en prendre plein la gueule mais un peu ceux qui ont des assurances vie.

Revenons à Authueil.

« C'est d'autant plus malencontreux pour le gouvernement que cette décision s'inscrit dans un tour de vis fiscal qui rencontre une hostilité de plus en plus croissante. Le thème du "ras-le-bol fiscal" est matraqué depuis de long mois dans les médias et commence à entrer en profondeur. Tous les warning clignotent et le gouvernement continue le tour de vis, c'est juste de l'inconscience. Quand en plus, la nouvelle mesure touche la grande majorité des français, on est au delà de la bêtise... »

Non. Ce n’est pas de la bêtise. Ce qui serait de la bêtise, c’est de laisser filer les comptes publics et d’être obligé, en fin de mandat, d’augmenter de toute urgence les prélèvements. Et de perdre les élections en 2012.

« La deuxième erreur est la plus grave à mes yeux. En revenant sur des engagements et en taxant avec une rétroactivité parfois très forte, le gouvernement sape la confiance des épargnants dans les incitations fiscales. » Ah ! Ca devient intéressant. Il n’y a pas de rétroactivité : c’est un mensonge largement répandu. C’est mal. Par contre, la deuxième partie est vraie : le gouvernement sape la confiance des épargnants dans les incitations fiscales.

Moi-même, j’ai souscrit des produits d’épargne vers 2001 et 2002. Un héritage et un solde de tout compte en changeant de boulot. Je suis allé voir mon banquier lui demander conseil pour mettre un peu de sous de côté pour mes vieux jours. Il me dit : prenez tel truc, le taux d’intérêt est de tant, le taux de prélèvement est environ de 11% (10,8 si ma mémoire est bonne). J’ai fait. C’est ballot, je vais être taxé 15,5% pour cette période.

Effectivement, on peut penser que je pourrais perdre confiance dans les incitations fiscales. Il n’empêche que ce n’est pas le fisc qui m’a vendu un produit d’épargne mais un banquier. C’est surtout envers les banquiers que la confiance va baisser.

Je serai à la retraite vers 2030…

J’ai pris mes machins en 2002, le taux était à 10%. En 2012, il était à 15,5%. La droite a relevé le taux de prélèvement de 5 points (un peu moins en fait, de l’ordre de 40%). Le « contrat » avec mon banquier était de 10% pendant 30 ans. Il est passé avec la droite de 10% pendant 10 ans puis 15,5 pendant 20 ans. Avec la gauche, il est passé à 15,5 pendant 30 ans.

C’est bien la droite qui a procédé à l’augmentation des taux de fiscalité sur ces machins qui a fait la principale rupture de contrat, contrat passé avec mon banquier.

Que disais Authueil ? « le gouvernement sape la confiance des épargnants dans les incitations fiscales. » Les incitations fiscales ne devraient pas être un truc de gauche. Une incitation fiscale est aussi une niche fiscale. Les incitations fiscales telles que le PEL participent à la spéculation immobilière. C’est mal. « Même chose pour le PEL, qui amenait vers l'investissement dans l'immobilier, autre placement vers lequel l'Etat voulait amener l'épargne des français. » Oui, mais pas moi. Je préfère que les gens mettent de l’argent dans un livret A, le pognon part vers le logement social, permettant de mettre à disposition des appartements pas chers… Seule solution pour lutter contre la spéculation immobilière.

« Je comprend tout à fait la colère des épargnants qui ont respecté leur part du contrat, et qui, à la dernière minute, voient l'autre partie ne pas respecter la sienne. » Non ! Le contrat est avec un banquier.

Tiens ! Un aparté. Je voyais une twittos de la vraie gauche discuter avec Sarkofrance, dans Twitter. Elle parlait aussi de rupture de contrat. Un contrat est un machin totalement libéral… Je n’ai pas besoin de contrat, je fais confiance à la loi.

« C'est moralement indéfendable de la part du gouvernement et cela relève du hold-up fiscal pur et simple. » Ah ! Une expression à la mode. Et l’augmentation des prélèvements obligatoires pendant les 10 dernières années, ce n’est pas du hold-up fiscal ? Et l’augmentation de la dette ? Et le torpillage des comptes publics ? La moralité, maintenant…

« Cette colère, si elle touche la moitié des épargnants français, n'est pas prête d'être oubliée. » Mais si ! La colère ne porte pas sur ces taux de prélèvements sur des produits d’épargne mais sur le reste, les autres impôts. On fera un bilan en 2016.

« Après un coup comme ça, comment accorder la moindre confiance aux incitations fiscales accordées par l'Etat pour favoriser certains types de placement ? S'il n'y a plus de confiance, la capacité de l'Etat à orienter l'épargne par le biais de la fiscalité risque d'être sérieusement entamée. » Oui, mais ce n’est pas le rôle de l’Etat d’orienter l’épargne. C’est rigolo, me voilà plus libéral qu’Authueil ! Le rôle de l’Etat est de surveiller les propositions des banques à leurs clients et de leur permettre de proposer des produits à leurs clients, notamment en lissant la fiscalité pour les trucs à long terme, comme les PEA. Ce qu’il ne veut pas dire qu’ils ne doivent pas être fiscalisés normalement.

« Que l'Etat veuille réorienter l'épargne, c'est parfaitement légitime (et à mon avis souhaitable) » : c’est légitime mais ce n’est pas son rôle (sauf pour le logement social mais je doute qu’un libéral finisse d’accord avec moi sur ce coup). Ce qui est plus légitime, c’est de réorienter la dépense, par exemple en aidant les braves gens à isoler leurs habitations (mais on tombe dans les niches fiscales, c’est mal).

Dans l’autre sens, il ne serait pas légitime que l’Etat pousse les gens à investir dans des produits boursiers au détriment de PME, d’entreprises locales créatrices d’emplois. C’est pourtant ainsi que les incitations fiscales sont faites actuellement. Et que modifiera le gouvernement en autorisant les gens à investir dans des PME via leur PEA… L’Etat va ainsi inciter les gens à investir dans l’économie réelle et pas dans les marchés financiers.

Je reprends : « Que l'Etat veuille réorienter l'épargne, c'est parfaitement légitime (et à mon avis souhaitable), mais cela doit se faire en indiquant à l'avance les nouvelles priorités, et en laissant l'épargne se déplacer d'un secteur à un autre sans trop de prélèvements. Ici, il n'y a aucune indication d'un nouveau secteur vers où s'orienter, puisque tout est taxé au maximum possible, et le prélèvement de l'épargne sortante est brutal. »

Authueil pourra-t-il m’indiquer vers quels secteurs l’épargne est orientée avec les PEA et les assurances-vie ? A part les marchés financiers ? Les PEL sont-ils réellement une orientation de l’épargne vers tel ou tel secteur quand on connaît le nombre de PEL qui sont cassés avant la fin ou qui ne débouchent jamais sur une acquisition parce qu’ils ont été souscrit uniquement par des personnes modestes qui trouvaient le seul moyen de s’assurer d’un placement supérieur à l’inflation ?

« Le pire, c'est que je pense qu'Hollande va faire machine arrière, comme d'habitude. » Après le vote par les députés ? C’est une habitude ?

« Il aura alors tout perdu (comme d'habitude) en ne touchant pas l'argent de la nouvelle taxe, mais en ayant écorné la confiance des français et en les ayant rendu méfiants sur la parole de l'Etat. »

Dans le billet (celui d’Authueil mais je l’ai reprise dans le mien), il y a une ambiguïté : ce n’est pas l’Etat qui veut inciter mais le gouvernement et le Parlement. La parole de l’Etat est probablement une notion pour les juristes et les fiscalistes mais pas pour les électeurs. Pour l’électeur, la parole de l’Etat est celle que tiennent les gouvernants.

La confiance des Français est déjà écornée, depuis longtemps. François Hollande ne reviendra pas en arrière pour cette taxe : c’est purement du bruit dans les médias, bruit légitime, mais la taxe sera indolore pour les Français. De toute manière, ils ne savent pas ce qu’ils auraient payé.

Résumons-nous…

Je ne sais pas ce qui me prend de pondre des tartines le samedi matin.

Depuis longtemps, la gauche a tenté de rétablir une fiscalité plus juste, en essayant de faire en sorte que tous les revenus, ceux de l’épargne comme ceux du travail, soit taxés de la même manière. Pendant ce temps, la droite a fait des réformes fiscales inconsidérées, en baissant l’imposition sur le revenu à plusieurs reprises, aboutissant à des comptes de la nation catastrophiques.

La gauche a ainsi créé la CSG et des machins pour imposer tout. Les Français ont fini par élire un président, en 2007, qui a été catastrophique, avec une ligne politique délirante. Dans les dernières années de son mandat, il a augmenté de 40% la fiscalité de ces produits d’épargne.

Il a été balayé aux élections, les électeurs n’en voulant plus. Il a été remplacé par un autre président qui avait promis une réforme fiscale quand il était candidat à la candidature ce qui fait qu’à gauche, on attendait « le grand soir ». Son gouvernement a travaillé et pris des mesures pour faire évoluer la fiscalité dans le bon sens mais il a très mal communiqué et a pris deux mesures fiscales qui ont déplu sur sa gauche (le CICE et la TVA).

Le bon peuple ne voyant pas sa situation s’améliorer ronchonne de plus en plus, à juste raison, mais les commentateurs politiques, ceux qui ne sont pas des disciples de sa sainteté François 1er, voient chaque événement comme la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Vous vous rendez compte ? On est arrivé à trois gouttes d’eau qui font déborder le vase par semaine ! Léonarda, la NSA puis la fiscalité !

Que la gauche gueule, ça m’énerve. Je l’ai déjà dit.

Quand c’est la droite, ça m’amuse. Elle a augmenté la TVA. La gauche a annulé l’augmentation de la TVA. La droite gueule. La gauche a réaugmenté la TVA (mais beaucoup moins). La droite a gueulé. La gauche a créé la CSG. La droite a gueulé. La droite l’a augmenté. La gauche « durcit » l’augmentation de la droite. La droite gueule.

Le bon peuple continue à ronchonner.

Pendant ce  temps, Pépère avance. Progressivement, il rétablit une fiscalité plus juste. Sa sainteté François 1er prend les mesures délicates en début de mandat. Le vase est plein de goutte d’eau qui le font déborder.


On va pouvoir y mettre des roses (non seulement mon billet est trop long mais en plus, je raconte des conneries à la fin… Emporté par mon élan…).

28 commentaires:

  1. La preuve qu'il ne faut jamais écouter les conneries de droite et céder à la pression.

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    1. Moi je cède à la bière pression.

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    2. Le pire étant : le gouvernement semblerait prêt à céder sur le PEL.

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  2. Pas concerné, je suis riche et je le resterai sauf si la droite revient, j'aurais perdu tout mon idéal et lui il vaut très cher

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  3. Ton billet pourrait être raccourçi, mais serait-il aussi pédagogique ?
    Il est excellent, ça suffit.
    Bz

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  4. Autheuil, malheureusement est comme les autres, il aboie avec la meute sans ne rien connaitre du sujet.

    Ceux qui on un contrat s'assurance vie, tout simple et qui épargne 30 euros par mois dans un contrat en Euros et pas un contrats en unité de compte comme, ils le feraient sur un livret de caisse d'épargne sont déjà taxés à 15,5 depuis juillet 2012, lors de l'inscription en compte de leur participation aux bénéfices annuelle.

    Donc rien ne change pour plus de 60% des épargnants en assurance vie, prétendre le contraire serait mensonger.

    En ce qui concerne la soit disant rétroactivité, il est clair qu'il n'y en a acune, et je vais démontrer pourquoi :

    Début 2014 les assureurs vont attribuer une participation au bénéfices aux contrats encours au titre de l’année 2013. Par conséquent cette plus-value sera créditée au contrat en 2014 et acquise postérieurement à la loi dont on parle .

    De ce fait il n’y a pas de rétroactivité car le fait générateur (attribution de participation aux bénéfices) est bien postérieur à la loi.

    Voilà la synthèse des éléments :

    ne sont pas concernés par la mesure d’harmonisation :
    - les produits d’épargne réglementée (Livret A, Livret de Développement Durable, livret bleu, livret d’épargne populaire, livret Jeunes, livret d’épargne en entreprises) qui ne sont pas soumis aux prélèvements sociaux,
    - les plus-values de cessions, dividendes et intérêts relatifs à des actions ou obligations détenues en direct, les revenus fonciers et les cessions immobilières, car ils sont déjà entièrement soumis au taux de 15,5%,
    - les gains constitués sur des versements d’assurance-vie après septembre 1997, car ces gains sont soumis à l’impôt sur le revenu et donc entièrement soumis au taux de 15,5% ;
    - les gains sur des PEA et des PEE clos avant 5 ans ;
    - tout produit dont les gains sont déjà taxés « au fil de l’eau » au taux de 15,5% actuellement :
    o les intérêts sur les CEL,
    o les intérêts sur les PEL ouverts après 2011,
    o les intérêts constitués sur des PEL après la 10ème année du plan pour tous les PEL ouverts avant 2011, ce qui implique que tous les PEL conclus avant 2004 ne voient pas leur situation modifiée car ils étaient déjà taxables à 15,5%,
    o les gains sur contrats d’assurance-vie en euros,
    o les gains constitués depuis 2011 sur les compartiments euros des contrats d’assurance-vie multi-supports.

    Ne sont donc concernés que :
    - Les PEA et PEE de plus de 5 ans, durée à partir de laquelle ils sont exonérés d’impôt sur le revenu,
    - Les PEL ouverts entre 2004 et 2011 pour les seuls intérêts taxés au 10ème anniversaire du plan : les intérêts enregistrés au-delà de la 10ème année étaient déjà taxables à 15,5% au fil de l’eau (ce qui est le cas pour tous les plans ouverts avant 2004), de même que les intérêts des plans ouverts après 2011,
    - Les Contrats d’Assurance Vie pour les gains réalisés sur des versements réalisés avant le 26 septembre 1997, et pour les seuls gains réalisés sur les unités de compte et, uniquement pour les gains acquis avant 2011, sur les compartiments euros des contrats multi-supports.


    Ah au fait, l'assurance vie c'est mon job ....

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    1. Ben fais en un billet. Ton avant dernier point m'intéresse particulièrement puisque je le savais mais n'ai pas réussi à trouver les éléments de preuve sur Google.

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    2. j'y ai pensé mais pas eu le temps encore :)

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    3. Au boulot ! Il faut tuer le buzz avant qu'il arrive.

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    4. Très bonnes précisions.
      Je mets ce billet en favori. Il y a quand même des gens qui lisent les com's

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  5. Bon, c'est parfait de trouver ces explications très claires et c'est indispensable. Merci les blogueurs. Sinon, cette histoire de "confiance brisée" ça me fait marrer. J'ai un appartement que j'ai acheté en 1998. En cas de revente au-delà de 5 ans, la plus value était exonérée d'impôt. Sarkozy a supprimé cette exonération, si je vends cet appart maintenant (avec la plus value sur l'immobilier, ça va faire cher) je paierai plein pot l'impôt sur la plus value. Pourtant quand je l'ai acheté, on m'avait "promis" que sous réserve de le garder suffisamment, je n'aurais rien à payer.

    Bizarre, je n'ai pas entendu parler de rétroactivité scandaleuse, à ce moment-là. Pourtant c'est ici aussi la "plus-value latente" dont on pouvait espérer qu'elle allait rester "niche-fiscalisée" lors de sa réalisation qui a été sortie de sa niche et qui sera finalement imposée, décision prise des années après l'acquisition, hein.

    Bref. merci les blogueurs.

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  6. "La belle affaire. Pour un type qui a les moyens d’épargner 6120 euros par an."

    Cette phrase à elle seule résume toute ma pensée.

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    1. Depuis quand tu as une pensée (smiley). Tu as raison, toutes ces andouilles qui balances des idées générales, on devrait les obliger à parler en chiffres...

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  7. « toutes ces andouilles qui balances des idées générales, on devrait les obliger à parler en chiffres... »

    Alors, là, je 125665 15478, et encore, il faudrait 251185887 6851326 561231871423, sans parler du 87164189786 687165154 665987 !

    Alors, hein, camembert.

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    1. Putain ! La virgule ! Vous avez oublié la virgule.

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  8. Cela étant, la vraie question est la suivante : si on taxe rétroactivement le PEL et le PEA des putes, est-ce que le prix de la pipe va augmenter ?

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    1. Si vous aviez une bite comme la mienne, vous pourriez vous faire des pipes vous-mêmes et la question serait réglée.

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  9. Les éléments qui te manquaient, Nicolas, c'est peut-être ceux dont je me suis servi ici:

    http://menilmontant.typepad.fr/mon_weblog/2013/10/taxation-%C3%A0-155-des-%C3%A9pargnants-lheure-juste.html

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    1. Mais il n'y a AUCUNE rétroactivité, sauf dans l'esprit de quelques illuminés de l'UMP, donc par ricochet des médias. C'est surtout ça qui est important. La mesure prend effet à septembre 2013.

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  10. Projet abandonné finalement sauf pour l'assurance vie...

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  11. Bravo ! Très intéressant article. Et je vais répêter ce que je disais hier sur un autre blog qui parlait du même sujet : les "gueux" à 750 € de revenus mensuels n'ont pas de PEL. Et je sais de quoi je parle, je travaille dans le secteur bancaire, dans le domaine épargne...

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